Ñïèñîê ôîðóìîâ ×àñòíàÿ ìåäèöèíà è ðåôîðìà çäðàâîîõðàíåíèÿ Óêðàèíû ×àñòíàÿ ìåäèöèíà è ðåôîðìà çäðàâîîõðàíåíèÿ Óêðàèíû
Ôîðóì ïîñâÿù¸í âîïðîñàì ðàçâèòèÿ â Óêðàèíå ÷àñòíîé ìåäèöèíñêîé ïðàêòèêè
 
 Îòñëåæèâàåìûå òåìûÎòñëåæèâàåìûå òåìû   FAQFAQ   ÏîèñêÏîèñê   ÏîëüçîâàòåëèÏîëüçîâàòåëè   ÃðóïïûÃðóïïû   ÐåãèñòðàöèÿÐåãèñòðàöèÿ 
 RSSRSS   ÏðîôèëüÏðîôèëü   Âîéòè è ïðîâåðèòü ëè÷íûå ñîîáùåíèÿÂîéòè è ïðîâåðèòü ëè÷íûå ñîîáùåíèÿ   ÂõîäÂõîä 

Âðà÷è óõîäÿò èç ïðîôåññèè

 
Íà÷àòü íîâóþ òåìó   Îòâåòèòü íà òåìó    Ñïèñîê ôîðóìîâ ×àñòíàÿ ìåäèöèíà è ðåôîðìà çäðàâîîõðàíåíèÿ Óêðàèíû -> Ðåôîðìà çà ðóáåæîì
Ïðåäûäóùàÿ òåìà :: Ñëåäóþùàÿ òåìà  
Àâòîð Ñîîáùåíèå
AndreyN



Çàðåãèñòðèðîâàí: 09.09.2008
Ñîîáùåíèÿ: 1380
Îòêóäà: Kiev, UKRAINE

Ñîîáùåíèå: #1   ÑîîáùåíèåÄîáàâëåíî: ×ò Ìàð 28, 2013 10:25 am    Çàãîëîâîê ñîîáùåíèÿ: Âðà÷è óõîäÿò èç ïðîôåññèè Îòâåòèòü ñ öèòàòîé

Âðà÷è óõîäÿò èç ïðîôåññèè
26.03.2013
http://newsland.com/news/detail/id/1148995/

Ìíåíèå âðà÷à î òîì, êàê äàëüøå æèòü è âûæèâàòü äîêòîðàì è ïàöèåíòàì.

Ýòî ñîîáùåíèå îïóáëèêîâàë âðà÷ Èâàí Ëåñêîâ â ãðóïïå «Ïðîòèâ óíè÷òîæåíèÿ çäðàâîîõðàíåíèÿ». Ñ åãî ñîãëàñèÿ ìû ïðèâîäèì òåêñò ïîëíîñòüþ:

«Êîãäà êî ìíå íà ïðèåì ïðèõîäÿò ðîäèòåëè ñ äåòüìè, ïðèìåðíî ïîëîâèíà èç íèõ ãîâîðÿò, ÷òî ñïåöèàëüíî èñêàëè òàêîãî ñïåöèàëèñòà êàê ÿ. À äðóãàÿ ïîëîâèíà ïðîñòî ðàññêàçûâàåò, ÷òî ó íèõ â ïîëèêëèíèêå íåò ËÎÐ-âðà÷à. Íà âîïðîñ êîãî íåò åùå, ÷åñòíî íà÷èíàþò ïåðå÷èñëÿòü âñå âðà÷åáíûå ñïåöèàëüíîñòè. Ðàçíèöà ëèøü â ïîðÿäêå, â êîòîðîì îíè èõ ïåðå÷èñëÿþò. Òàêîå âïå÷àòëåíèå, ÷òî â ïîëèêëèíèêàõ Ìîñêâû (àãà, áëàãîïîëó÷íîé Ìîñêâû) îñòàëèñü òîëüêî ó÷àñòêîâûå òåðàïåâòû è ïåäèàòðû, äà åùå ïîæàëóé ãëàââðà÷è. À ñïåöèàëèñòû - ýòîò íà äèñïàíñåðèçàöèè, ýòîò íà ó÷åáå, ýòîò óâîëèëñÿ, à òàêîãî-òî è âîâñå íèêîãäà íå áûëî.

Ãîâîðÿò, ÷òî â Ðîññèè â öåëîì íå õâàòàåò 150 000 âðà÷åé (ïî äàííûì ìèíèñòðà çäðàâîîõðàíåíèÿ Âåðîíèêè Ñêâîðöîâîé - 40 òûñÿ÷, ïðèì.ðåä.). À èç òåõ, êòî åùå ðàáîòàåò ïðèìåðíî 25% ïåíñèîííîãî è ïðåäïåíñèîííîãî âîçðàñòà. Âïå÷àòëÿåò? Âîò âàì åùå îäíà öèôðà: ïðèìåðíî 40% âðà÷åé ÍÅ ïåíñèîííîãî âîçðàñòà ñîáèðàþòñÿ óâîëüíÿòüñÿ â òå÷åíèå áëèæàéøåãî ãîäà. Äàííûå êñòàòè âçÿòû èç çàêðûòûõ äëÿ ïðî÷èõ ãðàæäàí âðà÷åáíûõ èíòåðíåò-ñîîáùåñòâ òèïà «Äîêòîð íà ðàáîòå» è «Âðà÷è ÐÔ». Äóìàþ, ÷òî íà îñòàâøèõñÿ íàãðóçêà âîçðàñòåò òàê, ÷òî è îíè äîëãî íå ïðîäåðæàòñÿ. È ïðàâèëüíî ñäåëàþò.

Ìíå äóìàåòñÿ, ÷òî Ìèíçäðàâ ÷åñòíî ïûòàåòñÿ ðåøèòü ýòó ïðîáëåìó. Âîò òîëüêî ñîãëàñíî îáåùàíèÿì ã-æè Ñêâîðöîâîé, åñëè ÷òî-òî èçìåíèòñÿ, òî èçìåíèòñÿ ëåò ýäàê ÷åðåç ïÿòü, à èìåííî â 2018 ãîäó, êîãäà âðà÷è íà÷íóò ïîëó÷àòü çàðàáîòíóþ ïëàòó âûøå ñðåäíåé ïî ðåãèîíó (àãà, åñëè åùå îñòàíåòñÿ, êîìó ýòó ñàìóþ çàðïëàòó ïëàòèòü). À ìû ñ âàìè äàâàéòå ïîêà ãðóáî ïîäñ÷èòàåì, âî ñêîëüêî íàì ñ âàìè îáîéäåòñÿ ïÿòèëåòíåå îæèäàíèå «çîëîòîãî âåêà» íàøåé ìåäèöèíû.

Èçâåñòíî, ÷òî â ãîä â ðåçóëüòàòå âðà÷åáíûõ îøèáîê óìèðàåò 100 000 ðîññèÿí (äàííûå, ðàçóìååòñÿ, íåîôèöèàëüíûå, ïðèáëèçèòåëüíûå - ïðèì.ðåä.). 30% ýòèõ îøèáîê ñâÿçàíû ñ ïîçäíèì îáðàùåíèåì çà ìåäèöèíñêîé ïîìîùüþ (÷èòàéòå - ñ íåâîçìîæíîñòüþ çà ýòîé ïîìîùüþ îáðàòèòüñÿ). Òàêèì îáðàçîì, óæå ñåé÷àñ èç-çà îòñóòñòâèÿ ìåäèöèíñêîé ïîìîùè â ñòðàíå óìèðàåò åæåãîäíî 30 000 ÷åëîâåê. Óìíîæàåì íà ïÿòü ëåò - è ïîëó÷àåì 150 000 ÷åëîâåê, íàñåëåíèå î÷åíü äàæå ïðîöâåòàþùåãî ðàéöåíòðà. Òî åñòü ó 150 000 ÷åëîâåê ýòèõ ñàìûõ ïÿòè ëåò íà îæèäàíèå ïðîñòî íå áóäåò. À çíà÷èò, ìåíÿòü ñèòóàöèþ íóæíî ñåãîäíÿ è ñåé÷àñ. Íî êàê?

Íå íàäî äîæèäàòüñÿ, ïîêà âûðàñòåò ìîëîäàÿ ñìåíà âðà÷åé, êîòîðàÿ åùå è ïîåäåò â ãëóáèíêó âñåì âûïóñêîì. Íóæíî ñðî÷íî âåðíóòü â ïðîôåññèþ òåõ, êòî èç íåå óøåë - èç-çà áåçäåíåæüÿ, ïîñòîÿííîé óãðîçû çàâåäåíèÿ óãîëîâíîãî äåëà, ïîñòîÿííîé íåóñòðîåííîñòè è ïðåññèíãà ÷èíîâíèêîâ. Åñëè óäàñòñÿ, äåôèöèò âðà÷åé ìîæíî ëèêâèäèðîâàòü íå çà ïÿòü ëåò, à çà ãîä-äâà.

Íî ðàçóìååòñÿ, âîçâðàùàòü ïðèäåòñÿ íå î÷åðåäíûìè ðåïðåññèÿìè è ìîáèëèçàöèîííûìè ìåðàìè. Ïðè âñåé ñâîåé ìîíñòðóîçíîñòè íàøå ãîñóäàðñòâî íå ñïîñîáíî îáåñïå÷èòü äàæå ïðèçûâ â àðìèþ. À åñëè íå óäàåòñÿ «çàãíàòü ïîä çíàìåíà» â÷åðàøíèõ ïîäðîñòêîâ, ÷òî æå ïðèêàæåòå äåëàòü ñ 40-ëåòíèìè ïîâèäàâøèìè æèçíü äÿäåíüêàìè è òåòåíüêàìè ñ âðà÷åáíûìè äèïëîìàìè?

Âûõîä íå ïðîñòî ýëåìåíòàðíûé - îí ëåæèò íà ïîâåðõíîñòè. Òàì, ãäå íå ñïðàâëÿåòñÿ ãîñóäàðñòâî, íóæíî îòäàòü èíèöèàòèâó ÷àñòíèêó. Òîëüêî íå êðóïíîìó êàïèòàëó òèïà ÀÔÊ «Ñèñòåìà» ñ åãî ãðîìîçäêîé è îòêðîâåííî õàëòóðíîé ñèñòåìîé ïðîñòèòå çà òàâòîëîãèþ êëèíèê «ÌÅÄÑÈ», à èìåííî ÷òî ÷àñòíèêó. Îáû÷íûì âðà÷àì, êîòîðûå õîòåëè áû çàíèìàòüñÿ ÷àñòíîé ïðàêòèêîé ÂÍÅ êàêèõ-ëèáî êëèíèê, óòðîåííûõ îëèãàðõîì Âàñåé Ïóïêèíûì äëÿ ñîáñòâåííîãî óäîâîëüñòâèÿ è ì-à-à-àëåíüêîãî ãåøåôòà. Ïîçâîëÿåò ñóùåñòâóþùåå çàêîíîäàòåëüñòâî ÷àñòíóþ ïðàêòèêó? À òî!

Âîò òîëüêî âðà÷ ïðåæäå ÷åì ïîëó÷èòü ëèöåíçèþ íà òàêóþ ïðàêòèêó îáÿçàí ñíà÷àëà ñíÿòü ïîìåùåíèå, ïîòîì ïîëó÷èòü íà íåãî ïîëîæèòåëüíîå çàêëþ÷åíèå ÑÝÑ, è òîëüêî ïîòîì ïîäàâàòü íà ïîëó÷åíèå ëèöåíçèè. Êîòîðîå êñòàòè âûäàåòñÿ òîëüêî ïðè óñëîâèè âî-ïåðâûõ, íàëè÷èÿ çàêîííî ïðèîáðåòåííîãî îáîðóäîâàíèÿ (ñïèñîê ïóãàåò äàæå ãëàââðà÷åé öåíòðàëüíûõ áîëüíèö) à âî-âòîðûõ - îïÿòü æå ïðè íàëè÷èè ñîîòâåòñòâóþùåãî ïîìåùåíèÿ. Âåñü ïðîöåññ çàíèìàåò îò 4 äî 6 ìåñÿöåâ, è âñå ýòî âðåìÿ çà àðåíäó ïîìåùåíèÿ âðà÷ó, ðåøèâøåìóñÿ ÷àñòíóþ ïðàêòèêó îòêðûòü ñîâåðøåííî çàêîííî, ïðèäåòñÿ ïëàòèòü. Òàêèå òðàòû ìîæåò ñåáå ïîçâîëèòü ìèíèãàðõ ñðåäíåé ðóêè, íî íèêàê íå äîêòîð, óâîëèâøèéñÿ ñ ðàáîòû è ïûòàþùèéñÿ ïåðåéòè íà âîëüíûå õëåáà. Ïîòîìó ÷òî ñîñòàâèòåëè çàêîíà î ëèöåíçèðîâàíèè îòäåëüíûõ âèäîâ äåÿòåëüíîñòè äëÿ îòäåëüíî âçÿòîãî ñðåäíåñòàòèñòè÷åñêîãî âðà÷à âîëüíûõ õëåáîâ èçíà÷àëüíî íèêàê íå ïðåäóñìàòðèâàëè.

Òàê âîò, âñå, ÷òî íóæíî - ýòî ÷óòü-÷óòü èçìåíèòü ýòîò ñàìûé ôåäåðàëüíûé çàêîí. Ïðîñòî óáðàòü èç íåãî ïóíêò î íåîáõîäèìîñòè âîîáùå èìåòü êàêîå-ëèáî ïîìåùåíèå äëÿ îòêðûòèÿ ÷àñòíîé ïðàêòèêè. Åñòü ó âðà÷à äèïëîì è ñåðòèôèêàò - çíà÷èò, îí óæå èìååò ïðàâî îêàçûâàòü ìåäèöèíñêóþ ïîìîùü õîòü áåñïëàòíî, õîòü çà äåíüãè. Åñòü ó âðà÷à ñâèäåòåëüñòâî î ðåãèñòðàöèè â êà÷åñòâå ÷åñòíîãî ïðåäïðèíèìàòåëÿ - âñå, äîñòàòî÷íî. Óæå ìîæíî íå òîëüêî ïîëó÷àòü äåíüãè, íî è ïëàòèòü ñ íèõ íàëîãè. Äèïëîì, ñåðòèôèêàò è ðåãèñòðàöèÿ ÈÏ - âñå, ÷åãî äîëæíî òðåáîâàòüñÿ äëÿ ïîëó÷åíèÿ ëèöåíçèè íà ÷àñòíóþ ìåäèöèíñêóþ ïðàêòèêó. Âñå îñòàëüíîå - îò ëóêàâîãî.

×òî áóäåò, åñëè ãîñóäàðñòâî íà ýòî íå ïîéäåò? Äà íè÷åãî îñîáåííîãî - ïðîñòî âñå îñòàíåòñÿ êàê åñòü. Òî åñòü ñîõðàíèòñÿ òåíäåíöèÿ ê òîòàëüíîìó âûìûâàíèþ âðà÷åé èç ïðîôåññèè ñ íàñòóïëåíèåì îêîí÷àòåëüíîé êàäðîâîé êàòàñòðîôû çäðàâîîõðàíåíèÿ â òå÷åíèå áëèæàéøèõ äâóõ ëåò. Ê êîòîðîìó êñòàòè íè âû, óâàæàåìûå ÷èòàòåëè, íè ãîñóäàðñòâî ïðîñòî íå ãîòîâû.

Íåò äðóãîãî âûõîäà, ïîíèìàåòå?»
Âåðíóòüñÿ ê íà÷àëó
Ïîñìîòðåòü ïðîôèëü Îòïðàâèòü ëè÷íîå ñîîáùåíèå Ïîñåòèòü ñàéò àâòîðà
Doctor M



Çàðåãèñòðèðîâàí: 03.05.2009
Ñîîáùåíèÿ: 15
Îòêóäà: ã. Îäåññà

Ñîîáùåíèå: #2   ÑîîáùåíèåÄîáàâëåíî: ×ò Ìàð 28, 2013 8:47 pm    Çàãîëîâîê ñîîáùåíèÿ: Îòâåòèòü ñ öèòàòîé

Ïîëíîñòüþ ñîãëàñåí ñ àâòîðîì.
Ëèöåíçèðîâàíèå âðà÷åé äîëæíî áûòü ìàêñèìàëüíî óïðîùåííî.
Íî âñ¸ ýòî íå ïðîñìàòðèâàåòñÿ â êîìïëåêñå ðåøåíèÿ ïðîáëåì.
Êîòîðûå íåîáõîäèìî ðåøàòü â êàðäèíàëüíîì ðóñëå, à íå â âèäå êàêèõ-òî ëîêàëüíûõ ðåøåíèé ïðîáëåì â ðàìêàõ äåéñòâóþùèõ ñèñòåì çäðàâîîõðàíåíèÿ.
Êòî çàõî÷åò – ïóñòü ÷èòàåò è ôîðìèðóåò ÑÂΨ âèäåíèå ðåøåíèé ñóùåñòâóþùèõ ïðîáëåì ðàçëè÷íûõ ñèñòåì çäðàâîîõðàíåíèÿ.
http://sos-system.org.ua/
Âåðíóòüñÿ ê íà÷àëó
Ïîñìîòðåòü ïðîôèëü Îòïðàâèòü ëè÷íîå ñîîáùåíèå
Äîõòóð
Ãîñòü





Ñîîáùåíèå: #3   ÑîîáùåíèåÄîáàâëåíî: Ïò Ìàð 29, 2013 10:01 pm    Çàãîëîâîê ñîîáùåíèÿ: Îòâåòèòü ñ öèòàòîé

Äîáðûé äåíü, êîëëåãè!
-Åñòü êðèçèñ îòðàñëè?
-êîíå÷íî, åñòü.
-Ìîæíî ëè åãî ðàçðóëèòü â ðàìêàõ ïðåäëàãàåìûõ ñâåðõó àäìèíèñòðàòèâíûõ ðåøåíèé áåç âêëþ÷åíèÿ ïîòåíöèàëà ïðåäñòàâèòåëÿ ñââîáîäíîé ïðîôåñèè – âðà÷à?
-Êîíå÷íî, íåâîçìîæíî!

Íî, äàâàéòå, íå çàãîíÿòü âîïðîñ â òóïèê, ïðåäëàãàÿ î÷åíü ïðîñòûå ðåøåíèÿ äëÿ î÷åíü íåïðîñòûõ ïðîáëåì.

Öèòàòà:
Âûõîä íå ïðîñòî ýëåìåíòàðíûé - îí ëåæèò íà ïîâåðõíîñòè. Òàì, ãäå íå ñïðàâëÿåòñÿ ãîñóäàðñòâî, íóæíî îòäàòü èíèöèàòèâó ÷àñòíèêó. Òîëüêî íå êðóïíîìó êàïèòàëó òèïà ÀÔÊ «Ñèñòåìà» ñ åãî ãðîìîçäêîé è îòêðîâåííî õàëòóðíîé ñèñòåìîé ïðîñòèòå çà òàâòîëîãèþ êëèíèê «ÌÅÄÑÈ», à èìåííî ÷òî ÷àñòíèêó. Îáû÷íûì âðà÷àì, êîòîðûå õîòåëè áû çàíèìàòüñÿ ÷àñòíîé ïðàêòèêîé ÂÍÅ êàêèõ-ëèáî êëèíèê, óòðîåííûõ îëèãàðõîì Âàñåé Ïóïêèíûì äëÿ ñîáñòâåííîãî óäîâîëüñòâèÿ è ì-à-à-àëåíüêîãî ãåøåôòà.
Êîíåö öèòàòû.

Íóæíî ëè òàì, ãäå ãîñóäàðñòâî óæå îòêðîâåííî è ìíîãîêðàòíî îáìèøóðèëîñü, îòäàâàòü ïðèîðèòåò ïðèâàòíîé èíèöèàòèâå?
Ðàçóìååòñÿ!
Íî íå ñòîèò óæå íà ñòàðòå ïðîòèâîïîñòàâëÿòü â ðàìêàõ ýòîé ïðèâàòíîé èíèöèàòèâû ìåëêèé è ñðåäíèé ìåäèöèíñêèé áèçíåñ.
Âåäü ñîâñåì íå ôàêò, ÷òî èìåþùèé îïðåäåëåííûé îïûò ìåíåäæìåíòà Âàñÿ Ïóïêèí äîëæåí áûòü óñòðàíåí èç ñôåðû ïðèâàòíîãî ìåäèöèíñêîãî áèçíåñà, à âñå ïðèîðèòåòû äîëæíû áûòü îòäàíû äîêòîðó Ïåòðîâó, óøåäøåìó 5 ëåò íàçàä èç ìåäèöèíû â ôàðìïðåäñòàâèòåëè, íå èìåþùåìó íå òî ÷òî ïîìåùåíèÿ – äàæå ôîíåíäîñêîïà. Íå ôàêò, ÷òî îí ñ ðàçáåãó ïîäíèìåò ïëàíêó ñðàçó íàä Àìåðèêîé, è íàä Åâðîïîé.

Öèòàòà:
Òàê âîò, âñå, ÷òî íóæíî - ýòî ÷óòü-÷óòü èçìåíèòü ýòîò ñàìûé ôåäåðàëüíûé çàêîí. Ïðîñòî óáðàòü èç íåãî ïóíêò î íåîáõîäèìîñòè âîîáùå èìåòü êàêîå-ëèáî ïîìåùåíèå äëÿ îòêðûòèÿ ÷àñòíîé ïðàêòèêè. Åñòü ó âðà÷à äèïëîì è ñåðòèôèêàò - çíà÷èò, îí óæå èìååò ïðàâî îêàçûâàòü ìåäèöèíñêóþ ïîìîùü õîòü áåñïëàòíî, õîòü çà äåíüãè.
Êîíåö öèòàòû.


À ãäå îí, ïðîñòèòå, ýòî áóäåò äåëàòü? Ãèíåêîëîã, íàïðèìåð, èëè óðîëîã? Â ãàðàæå ñîáñòâåííîì?
À ñòåðèëüíîñòü, à ìåòðîëîãèÿ, ýòî êàê?

Êîíå÷íî æå, àêöåíò ìîæåò, è äîëæåí áûòü ñìåùåí â íàïðàâëåíèè ëè÷íîñòè âðà÷à, êàê îñíîâíîãî ñîçäàòåëÿ ìåäèöèíñêîãî ïðîäóêòà. Íî íå öåíîé ïðîôàíàöèè ïðîôåññèè. Ìíå ïðåäñòàâëÿåòñÿ, ðàçóìíûì âûõîäîì ãîñóäàðñòâåííî-÷àñòíîå ïàðòíåðñòâî, â óñëîâèÿõ ïðèîðèòåòà âðà÷à, êàê íîñèòåëÿ ïðîôåññèè.
Îáùàÿ ñõåìà ìîæåò âûãëÿäåòü òàêèì îáðàçîì:
1. Êàæäûé âðà÷ ÷åðåç 5 ëåò ïîñëå èíòåðíàòóðû ïîëó÷àåò ïðèâàòíóþ âðà÷åáíóþ ëèöåíçèþ è ïðàâî íåçàâèñèìîé ïðàêòèêè;
2. Ìåñòíàÿ âëàñòü è ÷àñòíûé áèçíåñ ïîëó÷àþò öåëåâûå ïðåôåðåíöèè íà ñîçäàíèå ó÷ðåæäåíèé çäðàâîîõðàíåíèÿ: âàðèàíòîâ òóò ìîæåò áûòü íåñêîëüêî, íàïð. Áþäæåòíîå ôèíàíñèðîâàíèå ëüãîòíîé àðåíäû, ñòðîèòåëüñòâà , îñíàùåíèÿ ìåäèöèíñêèõ îôôèñîâ, êîòîðûå ñäàþòñÿ â àðåíäó, â ëèçèíã, ïîä áàíêîâñêèå ãàðàíòèè ïðèâàòíûì âðà÷àì íà êîíêóðñíîé îñíîâå.
3. Ñîçäàíèå ðåãèîíàëüíûõ èëè íàöèîíàëüíûõ ëèçèíãîâûõ êîìïàíèé, äëÿ êîòîðûõ áèçíåñîì áóäåò ôîðìèðîâàíèå ìåäèöèíñêîé áèçíåñ-ñðåäû(ïîìåùåíèÿ, îñíàùåíèå, ìåíåäæìåíò) è ïðèâëå÷åíèå â íèõ ïðàêòèêóþùèõ âðà÷åé ñî ñâîèìè ëèöåíçèÿìè.
4. Ôîðìèðîâàíèå öåëåâîé êðåäèòíîé ïîääåðæêè âðà÷åé â âîïðîñàõ àðåíäû è ïîêóïêè ìåäèöèíñêèõ îôôèñîâ, à òàêæå êðåäèòíîé ïîääåðæêè ìåñòíûõ îáùèí, îðãàíèçóþùèõ íà ñâîåé òåððèòîðèè íåîáõîäèìûå èì ìåäèöèíñêèå îôôèñû äëÿ îáñëóæèâàíèÿ ïðîæèâàþùåãî íàñåëåíèÿ.

Âðà÷ äîëæåí èìåòü ëèöåíçèþ íà ìåäïðàêòèêó, à îôôèñ äîëæåí èìåòü òåõíè÷åñêèå óñëîâèÿ. Òîëüêî îáúåäèíèâøèñü, îíè ìîãóò áûòü ëå÷åáíûì ó÷ðåæäåíèåì.

ß íå ñïåö â îáëàñòè ÎÇÎ, íî ìíå ðàññêàçûâàëè äðóçüÿ â Ãåðìàíèè, ÷òî â ïåðèîä ïîñëåâîåííîãî êðèçèñà è ðàçðóõè òàì áûë îïûò òàê íàçûâàåìûõ «âðà÷åáíûõ äîìîâ».
Ó âðà÷åé äåíåã íà äîëæíûé óðîâåíü îðãàíèçàöèè îôôèñà íå áûëî, îáùèíà áðàëà ýòî íà ñåáÿ, ïðèâëåêàÿ âðà÷åé íà êîíêóðñíîé îñíîâå, îòäàâàÿ èì ñòðóêòóðó â àðåíäó, èëè â ëèçèíã.
Ðåøåíèÿ åñòü, íî óïðîùàòü äî àáñóðäà íåëüçÿ!
 ñèñòåìó ÎÇÎ âëèâàþòñÿ îãðîìíûå äåíüãè, êîòîðûå ðàñïëûâàþòñÿ íå äàâàÿ îòäà÷è íè âðà÷ó, íè îáùåñòâó.
Ïðåäëàãàåìûé êîìïëåêñ ðåøåíèé äîëæåí çàñòàâèòü ñèñòåìó òàíöåâàòü âîêðóã âðà÷à.
Âåðíóòüñÿ ê íà÷àëó
Volodymyr Karavaiev



Çàðåãèñòðèðîâàí: 09.09.2008
Ñîîáùåíèÿ: 405
Îòêóäà: ã. Ëüâîâ, Óêðàèíà

Ñîîáùåíèå: #4   ÑîîáùåíèåÄîáàâëåíî: Ñá Ìàð 30, 2013 9:49 am    Çàãîëîâîê ñîîáùåíèÿ: Îòâåòèòü ñ öèòàòîé

Äîõòóð ïèñàë(à):
çàñòàâèòü ñèñòåìó òàíöåâàòü âîêðóã âðà÷à

Åñëè ýòîãî íå ñäåëàòü â áëèæàéøåå âðåìÿ, òî â ïîëå çðåíèÿ ñèñòåìû çäðàâîîõðàíåíèÿ ïðîñòî ìîæåò íå îêàçàòüñÿ òîãî, âîêðóã êîãî òàíöåâàòü...
Íî ïîòîìó, ÷òî ïðîèñõîäèò, ÿ ñêëîíåí äóìàòü, ÷òî ïîíèìàíèÿ ýòîãî íåò. Ëèáî êòî-òî ïðåäïîëàãàåò ïðîâåñòè î÷åíü èíòåðåñíûé ýêñïåðèìåíò - çàñòàâèòü ñèñòåìó çäðàâîîõðàíåíèÿ òàíöåâàòü áåç âðà÷åé.

_________________
Ñ óâàæåíèåì,
Âëàäèìèð Êàðàâàåâ
÷àñòíîïðàêòèêóþùèé ïñèõîòåðàïåâò
www.cbt-therapist.net
Âåðíóòüñÿ ê íà÷àëó
Ïîñìîòðåòü ïðîôèëü Îòïðàâèòü ëè÷íîå ñîîáùåíèå Îòïðàâèòü e-mail Ïîñåòèòü ñàéò àâòîðà
Äîõòóð
Ãîñòü





Ñîîáùåíèå: #5   ÑîîáùåíèåÄîáàâëåíî: Ñá Ìàð 30, 2013 10:37 am    Çàãîëîâîê ñîîáùåíèÿ: Îòâåòèòü ñ öèòàòîé

Öèòàòà:
Íî ïîòîìó, ÷òî ïðîèñõîäèò, ÿ ñêëîíåí äóìàòü, ÷òî ïîíèìàíèÿ ýòîãî íåò. Ëèáî êòî-òî ïðåäïîëàãàåò ïðîâåñòè î÷åíü èíòåðåñíûé ýêñïåðèìåíò - çàñòàâèòü ñèñòåìó çäðàâîîõðàíåíèÿ òàíöåâàòü áåç âðà÷åé.


Ìíå äóìàåòñÿ, ó íèõ ïîäñîçíàòåëüíîå âîñïðèÿòèå ñèñòåìû ÷óòü èíîå. ×àñòü èç íàñ óæå ïðèó÷åíû è ðàçâðàùåíû ñèñòåìîé, íàó÷èâøèñü æèòü â óñëîâèÿõ òåíåâîãî ìåäèöèíñêîãî áèçíåñà. Ìû âåäü íåîäíîðîäíû, êàê ñîîáùåñòâî. ×àñòü ñèñòåìû çäðàâîîõðàíåíèÿ ïðèâàòèçèðîâàíà êëàíàìè äå-ôàêòî, îíè ñðîñëèñü ñ ôàðìáèçíåñîì, íàó÷èëèñü "ïðàâèëüíî" ðóëèòü îãðîìíûìè ðåñóðñàìè, íàïðàâëåìûìè îáùåñòâîì â ñèñòåìó.  ýòó ãíèëóþ è íåýôôåêòèâíóþ ñèñòåìó âìîíòèðîâàíû è âðà÷è, îíà ïîäêàðìëèâàåò èõ, ðàçðåøàÿ ïîáîðû, è îäíîâðåìåííî äåðæèò â ñòðàõå. Äà, îíà îáðå÷åíà, îíà ðàçðóøàåòñÿ èçíóòðè, íî ïðîñòî òàê îíà ñî ñöåíû íå ñîéäåò. Êîíôëèêò ìåæäó ýòîé ñèñòåìîé è ïðèâàòíîé ìåäèöèíñêîé ñèñòåìîé íåèçáåæåí. Ñåé÷àñ ñèëà íà èõ ñòîðîíå, îíè àãðåññèâíû è ãîòîâû äàâèòü íàñ.
Âåðíóòüñÿ ê íà÷àëó
Volodymyr Karavaiev



Çàðåãèñòðèðîâàí: 09.09.2008
Ñîîáùåíèÿ: 405
Îòêóäà: ã. Ëüâîâ, Óêðàèíà

Ñîîáùåíèå: #6   ÑîîáùåíèåÄîáàâëåíî: Ñá Ìàð 30, 2013 11:58 am    Çàãîëîâîê ñîîáùåíèÿ: Îòâåòèòü ñ öèòàòîé

Äîõòóð ïèñàë(à):
 ýòó ãíèëóþ è íåýôôåêòèâíóþ ñèñòåìó âìîíòèðîâàíû è âðà÷è, îíà ïîäêàðìëèâàåò èõ, ðàçðåøàÿ ïîáîðû, è îäíîâðåìåííî äåðæèò â ñòðàõå. Äà, îíà îáðå÷åíà, îíà ðàçðóøàåòñÿ èçíóòðè, íî ïðîñòî òàê îíà ñî ñöåíû íå ñîéäåò. Êîíôëèêò ìåæäó ýòîé ñèñòåìîé è ïðèâàòíîé ìåäèöèíñêîé ñèñòåìîé íåèçáåæåí. Ñåé÷àñ ñèëà íà èõ ñòîðîíå, îíè àãðåññèâíû è ãîòîâû äàâèòü íàñ.

Äà, ñîãëàñåí. Ãäå-òî òàê è ìíå äóìàåòñÿ.
Òîëüêî íå õî÷åòñÿ ìíå ñ íèìè âîåâàòü, õîòÿ ïîíèìàþ, ÷òî êîíôëèêò íåèçáåæåí.
Õî÷åòñÿ ïðîñòî ðàáîòàòü, îêàçûâàòü êà÷åñòâåííóþ ïîìîùü â íîðìàëüíûõ óñëîâèÿõ, êàê â öèâèëèçîâàííîé ñòðàíå...

_________________
Ñ óâàæåíèåì,
Âëàäèìèð Êàðàâàåâ
÷àñòíîïðàêòèêóþùèé ïñèõîòåðàïåâò
www.cbt-therapist.net
Âåðíóòüñÿ ê íà÷àëó
Ïîñìîòðåòü ïðîôèëü Îòïðàâèòü ëè÷íîå ñîîáùåíèå Îòïðàâèòü e-mail Ïîñåòèòü ñàéò àâòîðà
Äîõòóð
Ãîñòü





Ñîîáùåíèå: #7   ÑîîáùåíèåÄîáàâëåíî: Ñá Ìàð 30, 2013 2:34 pm    Çàãîëîâîê ñîîáùåíèÿ: Îòâåòèòü ñ öèòàòîé

Öèòàòà:
Òîëüêî íå õî÷åòñÿ ìíå ñ íèìè âîåâàòü, õîòÿ ïîíèìàþ, ÷òî êîíôëèêò íåèçáåæåí.
Õî÷åòñÿ ïðîñòî ðàáîòàòü, îêàçûâàòü êà÷åñòâåííóþ ïîìîùü â íîðìàëüíûõ óñëîâèÿõ, êàê â öèâèëèçîâàííîé ñòðàíå...

Íó, ìû äëÿ íèõ êàê êðàñíàÿ òðÿïêà. Ïîýòîìó ñâîå ïðàâî ïðîñòî ðàáîòàòü ïðèäåòñÿ, óâû, îòñòàèâàòü. Ïîêà, ïðàâäà, íåÿñíî, êàê ýòî äåëàòü. Èõ òî òàêòèêà ÿñíà: àáñóðäíàÿ ðåãëàìåíòàöèÿ, òèïà áðåäîâûõ êîíöåïöèé êîíòðîëÿ êà÷åñòâà ìåäïîìîùè, ñîçäàíèå èñêóññòâåííûõ ïðåïÿòñòâèé äëÿ ïåðåòîêà ïåðñîíàëà â ñèñòåìó ïðèâàòíîé ìåäèöèíû, òóïîå èãíîðèðîâàíèå äåéñòâóþùèõ ïðàâîâûõ íîðì. ×òî ìîæíî ïðîòèâîïîñòàâèòü ýòîìó? Ïîêà íå çíàþ. Íî öèâèëèçîâàííîé íàøó ñòðàíó ïðèäåòñÿ äåëàòü íàì, áîëüøå íåêîìó.
Âåðíóòüñÿ ê íà÷àëó
Volodymyr Karavaiev



Çàðåãèñòðèðîâàí: 09.09.2008
Ñîîáùåíèÿ: 405
Îòêóäà: ã. Ëüâîâ, Óêðàèíà

Ñîîáùåíèå: #8   ÑîîáùåíèåÄîáàâëåíî: Ñá Ìàð 30, 2013 9:59 pm    Çàãîëîâîê ñîîáùåíèÿ: Îòâåòèòü ñ öèòàòîé

AndreyN ïèñàë(à):
Íî äëÿ ýòîãî íóæåí öèâèëèçîâàííûé ðûíîê ìåäóñëóã.

Äà, è ñîçäàòü åãî, èìõî, âîçìîæíî òîëüêî îáúåäèíèâ: âðà÷åé, çàèíòåðåñîâàííûõ îêàçûâàòü êà÷åñòâåííóþ ïîìîùü â öèâèëèçîâàííûõ óñëîâèÿõ, è ïàöèåíòîâ, êîòîðûå õîòÿò ïîëó÷àòü êà÷åñòâåííóþ ïîìîùü â öèâèëèçîâàííûõ óñëîâèÿõ.
Êàê è êòî ìîæåò îáúåäèíèòü èõ, ÿ íå çíàþ.

_________________
Ñ óâàæåíèåì,
Âëàäèìèð Êàðàâàåâ
÷àñòíîïðàêòèêóþùèé ïñèõîòåðàïåâò
www.cbt-therapist.net
Âåðíóòüñÿ ê íà÷àëó
Ïîñìîòðåòü ïðîôèëü Îòïðàâèòü ëè÷íîå ñîîáùåíèå Îòïðàâèòü e-mail Ïîñåòèòü ñàéò àâòîðà
Àëåêñàíäð Áàáóøêèí



Çàðåãèñòðèðîâàí: 09.09.2008
Ñîîáùåíèÿ: 846
Îòêóäà: ×åðíèãîâ

Ñîîáùåíèå: #9   ÑîîáùåíèåÄîáàâëåíî: Ñð Àïð 03, 2013 3:13 pm    Çàãîëîâîê ñîîáùåíèÿ: Îòâåòèòü ñ öèòàòîé

Ïîëíîñòüþ ïîääåðæèâàþ âñåõ.  îñíîâíîì ïîýòîìó, ìû, íåðàâíîäóøíûå ê ïðîáëåìàì áóäóùåãî íàøåé ìåäèöèíû, è ïðèâàòíîé â ÷àñòíîñòè, ñîçäàëè è ïîääåðæèâàåì ýòîò ñàéò.
Ðàíåå áûëè ïîïûòêè ñîçäàíèÿ òèïà àññîöèàöèè ïî çàùèòå ïðàâ âðà÷åé... , áûëè äèñêóññèè î ïåðñïåêòèâàõ ðàçâèòèÿ íåçàâèñèìûõ ìåä. ïðîôñîþçîâ, î ïåðñïåêòèâàõ ðàçâèòèÿ ÷àñòíîé ìåäïðàêòèêè... . Íî ïðèøëè ê ïîíèìàíèþ, ÷òî èíèöèàòèâû "ñíèçó" íå ìîãóò ÷òî-òî èçìåíèòü â ýòîé ñèñòåìå - íóæíà ñîîòâåòñòâóþùàÿ ïîëèòè÷åñêàÿ âîëÿ ðóêîâîäñòâà ñòðàíû. Ê ñîæàëåíèþ, ó íèõ ñâîè èíòåðåñû, äîâîëüíî õîðîøî ïîíèìàåìûå íàìè.
Äîõòóð ïèñàë(à):
2. Ìåñòíàÿ âëàñòü è ÷àñòíûé áèçíåñ ïîëó÷àþò öåëåâûå ïðåôåðåíöèè íà ñîçäàíèå ó÷ðåæäåíèé çäðàâîîõðàíåíèÿ: âàðèàíòîâ òóò ìîæåò áûòü íåñêîëüêî, íàïð. Áþäæåòíîå ôèíàíñèðîâàíèå ëüãîòíîé àðåíäû, ñòðîèòåëüñòâà , îñíàùåíèÿ ìåäèöèíñêèõ îôôèñîâ, êîòîðûå ñäàþòñÿ â àðåíäó, â ëèçèíã, ïîä áàíêîâñêèå ãàðàíòèè ïðèâàòíûì âðà÷àì íà êîíêóðñíîé îñíîâå.

3. Ñîçäàíèå ðåãèîíàëüíûõ èëè íàöèîíàëüíûõ ëèçèíãîâûõ êîìïàíèé, äëÿ êîòîðûõ áèçíåñîì áóäåò ôîðìèðîâàíèå ìåäèöèíñêîé áèçíåñ-ñðåäû(ïîìåùåíèÿ, îñíàùåíèå, ìåíåäæìåíò) è ïðèâëå÷åíèå â íèõ ïðàêòèêóþùèõ âðà÷åé ñî ñâîèìè ëèöåíçèÿìè.

4. Ôîðìèðîâàíèå öåëåâîé êðåäèòíîé ïîääåðæêè âðà÷åé â âîïðîñàõ àðåíäû è ïîêóïêè ìåäèöèíñêèõ îôôèñîâ, à òàêæå êðåäèòíîé ïîääåðæêè ìåñòíûõ îáùèí, îðãàíèçóþùèõ íà ñâîåé òåððèòîðèè íåîáõîäèìûå èì ìåäèöèíñêèå îôôèñû äëÿ îáñëóæèâàíèÿ ïðîæèâàþùåãî íàñåëåíèÿ.
Ýòî ïðàâèëüíî, íî ìíå êàæåòñÿ, ÷òî ñåé÷àñ óæå íå îñòàëîñü òàêèõ ñìåëûõ, ñàìîóâåðåííûõ âðà÷åé, êòî ìîã áû ðèñêíóòü âçÿòü êðåäèò (ïóñòü äàæå ëüãîòíûé) íà àðåíäó èëè òåì áîëåå íà ñòðîèòåëüñòâî. Áîëåå ñìåëûå óæå äàâíî â ÷àñòíîì ìåäèöèíñêîì áèçíåñå. Îñòàëüíûå ïðèñïîñîáèëèñü ìçäîèìñòâîâàòü â ãîñìåäèöèíå ïîä êðûøåé ñâîèõ íà÷àëüíèêîâ, íå ïëàòÿ íàëîãè. Ðàíüøå ÿ ïðåäëàãàë íà÷àòü ñ òàêîãî âàðèàíòà: ïóñòü ñ ÌÎÇà ñïóñòÿò óêàçàíèå ãëàââðà÷àì ïåðåâåñòè äîêòîðîâ ïîëèêëèíèê, íàïðèìåð, íà ïîëñòàâêè, à îñòàëüíîå âðåìÿ ïóñòü ïðèíèìàþò ïî ëèöåíçèè â ñâî¸ì æå êàáèíåòå ïëàòíî è ñî ëüãîòíîé, ñèìâîëè÷åñêîé àðåíäîé (íàïðèìåð, ïî÷àñîâîé) ñâîåãî æå êàáèíåòà. Çà äâà - òðè ìåñÿöà ñðàçó ñòàíåò ÿñíî, êòî ÷åãî ñòîèò - ê õîðîøèì äîêòîðàì áóäóò î÷åðåäè, à ïëîõèå (äàæå ñ âûñøèìè êàòåãîðèÿìè) îòñåþòñÿ. Ñìîòðè çäåñü: http://www.privatmed.in.ua/viewtopic.php?t=462 è çäåñü: http://www.privatmed.in.ua/viewtopic.php?t=32 .

Ïî ïîâîäó ññûëêè óâàæàåìîãî Äîêòîðà Ì http://sos-system.org.ua/ - áûë ÿ çäåñü, îñòàâëÿë êîììåíò, íî, ÷òî-òàì íå ñðàáîòàëî íà ñàéòå. Äîâîëüíî ãðàìîòíûé íî ñëîæíûé, ðèñêîâàííûé ïðîåêò è âðÿä ëè êòî èç ðóêîâîäñòâà ñòðàíû äàæå ïîïûòàåòñÿ ðàçîáðàòüñÿ, íå ãîâîðÿ óæå î âíåäðåíèè åãî â íàø çäðàâ (êòî çàõî÷åò ïåðåä âûáîðàìè/ïåðåâûáîðàìè ïðåçèäåíòà ïîðòèòü ñåáå ðåéòèíã îòêàçîì îò íûíåøíåé ýêñïåðèìåíòàëüíîé ðåôîðìû è âíåäðåíèåì íîâîé? Òàì åñòü î÷åíü èíòåðåñíûå ìûñëè, íî ýòî íå ìåñòî äëÿ äèñêóññèè ïî Âàøåìó ïðîåêòó - äîðàáîòàéòå ñàéò.

_________________
Òâîðè äîáðî.
Òåë.: (0462)-936226; 097-0017623
Âåðíóòüñÿ ê íà÷àëó
Ïîñìîòðåòü ïðîôèëü Îòïðàâèòü ëè÷íîå ñîîáùåíèå
Äîõòóð
Ãîñòü





Ñîîáùåíèå: #10   ÑîîáùåíèåÄîáàâëåíî: Ñð Àïð 03, 2013 8:42 pm    Çàãîëîâîê ñîîáùåíèÿ: Îòâåòèòü ñ öèòàòîé

Àëåêñàíäð Áàáóøêèí ïèñàë(à):
Ïîëíîñòüþ ïîääåðæèâàþ âñåõ.  Ðàíåå áûëè ïîïûòêè ñîçäàíèÿ òèïà àññîöèàöèè ïî çàùèòå ïðàâ âðà÷åé... , áûëè äèñêóññèè î ïåðñïåêòèâàõ ðàçâèòèÿ íåçàâèñèìûõ ìåä. ïðîôñîþçîâ, î ïåðñïåêòèâàõ ðàçâèòèÿ ÷àñòíîé ìåäïðàêòèêè... . Íî ïðèøëè ê ïîíèìàíèþ, ÷òî èíèöèàòèâû "ñíèçó" íå ìîãóò ÷òî-òî èçìåíèòü â ýòîé ñèñòåìå - íóæíà ñîîòâåòñòâóþùàÿ ïîëèòè÷åñêàÿ âîëÿ ðóêîâîäñòâà ñòðàíû. Ê ñîæàëåíèþ, ó íèõ ñâîè èíòåðåñû, äîâîëüíî õîðîøî ïîíèìàåìûå íàìè.


Ïîëèòè÷åñêàÿ âîëÿ ïîÿâëÿåòñÿ ëèáî, êàê ðåçóëüòàò äàâëåíèÿ ñíèçó, ëèáî êàê ðåçóëüòàò äàâëåíèÿ ñ èíûõ íàïðàâëåíèé: (ñâåðõó, ñáîêó, è ò.ï.), íî åñëè îíà ïîÿâëÿåòñÿ ïîä äàâëåíèåì ñâåðõó, òî è èçìåíåíèÿ íàïðàâëåíû â èíòåðåñàõ âåðõîâ (èëè áîêîâ, íî óæ íèêàê íå íèçîâ). Íàì íóæíî èñêàòü è èñïîëüçîâàòü ðåàëüíûå ôîðìû äàâëåíèÿ íà ñèòóàöèþ(èíòåðíåò, ÑÌÈ, ìàññîâûå îáðàùåíèÿ âî âñÿêèå ìèíþñòû è êîìèññèè ïàðëàìåíòà, âûñòóïëåíèÿ íà çàðóáåæíûõ ïðîôåññèîíàëüíûõ è îáùåñòâåííûõ èíòåðíåò-ôîðóìàõ. Íåýôôåêòèâíîñòü, ñîöèàëüíóþ îïàñíîñòü è ïîòåíöèàëüíûé âðåä äåéñòâóþùåé ñèñòåìû ÎÇÎ äëÿ îáùåñòâà íóæíî äîíîñèòü äî îáùåñòâà, âûáèðàÿ òå ôîðìû, ãäå ýòî ïðîçâó÷èò ãðîì÷å, èëè íåïðèÿòíåé äëÿ ïðàâÿùåé ìèíçäðàâîâñêîé ìàøèíû. Ó áîëüøåâèêîâ (íå ê íî÷è îíè áóäü ïîìÿíóòû) íóæíî ó÷èòüñÿ èñïîëüçîâàíèþ ëåãàëüíûõ ôîðì áîðüáû. Íî áåç áîðüáû ìû íå ïîëó÷èì íè÷åãî. Ïàöèåíòû, â ýòîì äåëå íàøè ñèòóàòèâíûå ñîþçíèêè, èõ ëåãêî îòòîëêíóòü îò íàñ àãèòêàìè î íàøåé æàäíîñòè â áåçóäåðæíîì îòúåìå èõíèõ äåíåã è íåæåëàíèåì îçàáîòèòüñÿ èíòåðåñàìè "ìàëîçàáåçïå÷åíûõ". ß ñîâñåì íå óäèâëþñü, ÷òî âûñîñàâøèå èç áþäæåòà âñå, ÷òî ìîæíî, çäðàâîîõðàíèòåëè îò Ìèíçäðàâà íîâûì çàêîíîì âîçëîæàò íà ïðèâàòíóþ ñèñòåìó, â êîòîðóþ îíè íå âëîæèëè íè÷åãî, êðîìå íåíàâèñòè, îáÿçàííîñòü îêàçûâàòü áåñïëàòíóþ ïîìîùü (÷èòàéòå íîâûå ëèö. óñëîâèÿ). È çàâûâàòü ïðè ýòîì áóäóò íå î ñâîåé, à î íàøåé ñîöèàëüíîé áåçîòâåòñòâåííîñòè. ñ íèõ ñòàíåòñÿ!
Âåðíóòüñÿ ê íà÷àëó
Ïîêàçàòü ñîîáùåíèÿ:   
Íà÷àòü íîâóþ òåìó   Îòâåòèòü íà òåìó    Ñïèñîê ôîðóìîâ ×àñòíàÿ ìåäèöèíà è ðåôîðìà çäðàâîîõðàíåíèÿ Óêðàèíû -> Ðåôîðìà çà ðóáåæîì ×àñîâîé ïîÿñ: GMT + 2
Ñòðàíèöà 1 èç 1

 
Ïåðåéòè:  
Âû íå ìîæåòå íà÷èíàòü òåìû
Âû íå ìîæåòå îòâå÷àòü íà ñîîáùåíèÿ
Âû íå ìîæåòå ðåäàêòèðîâàòü ñâîè ñîîáùåíèÿ
Âû íå ìîæåòå óäàëÿòü ñâîè ñîîáùåíèÿ
Âû íå ìîæåòå ãîëîñîâàòü â îïðîñàõ
Âû íå ìîæåòå âêëàäûâàòü ôàéëû
Âû íå ìîæåòå ñêà÷èâàòü ôàéëû


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group,
File Attachment © by Meik Sievertsen





© Êàðàâàåâ Â.Í.